Лошадь должна быть впереди телеги  

Интервью с Владимиром Львовым, июнь 2013

— Как вы познакомились с соционикой?

С соционикой я познакомился в 2004 году. К тому времени я озадачился темой нетрадиционной психологии, много читал на эту тему. Само слово «соционика» я услышал в компании у знакомой-психолога. Вскоре на глаза попалась книга (не самая удачная), но очень быстро подсел на тему типов личности, стало интересно, кто есть кто. Я стал посещать неформальные встречи, а к весне 2005 года созрело желание поучиться. Сначала — в центре Л. Бесковой, после того, как просто пришел посмотреть, что там. С одной стороны — я туда ездил учиться с большим желанием, было интересно. Хорошая атмосфера, просто тянуло. С другой — когда уже прошел основной курс, стало понятно: часто при типировании возникают проблемы, и приходится разруливать вопрос волевым решением преподавателя. Просто за недостатком улик.

Тогда же стало интересно поездить и посмотреть, а кто еще занимается соционикой, и чем эти люди интересны? И чуть ли не первый визит к Ефиму Кривошееву закончился версией ИЭЭ, а не ИЭИ, как я сам задолго до этого думал. Одним из аргументов было слово «деклатим». Версия была очень заманчивой — я экстраверт, как это здорово! Но... Понятное дело, на старом месте считали по-другому, а улик по-прежнему не хватало — в обе стороны сразу. Вскоре Москву посетил Владимир Миронов — и мне посчастливилось попасть на его интенсивный тренинг по признакам Рейнина, к которым было принято относиться как-то брезгливо... А тут я увидел: оказывается, это так здорово давно наполнено, и все можно посмотреть у его участников. Там же появилась и третья версия моего типа — на этот раз ИЛИ. Тут уж пришлось разбираться, но уже на новой основе, перебирая признак за признаком. Было очевидно, что я, конечно, негативист и деклатим — как быстро заметил Миронов. Но — я уже позже стал смотреть свои старые тексты, и понял: разрывы, свойственные статику, еще какие. Да и были догадки, что я скорее упрямый и рассудительный... В общем, недели за полторы-две понял, что никакая версия, кроме ИЭЭ, уже не рассматривается. И это здорово даже само по себе, хоть период был тогда непростой.

Уже потом, в начале 2006 года, я стал вычитывать интервью с рок-музыкантами (я много занимался музыкальной журналистикой, тогда был свой музыкальный сайт). И тут воочию убедился, чем статик отличается от динамика, а позитивист от негативиста. Научился слушать это и в устной речи. Тогда же я стал проводить первые консультации. При этом по разным причинам оказалось, что на старые места мне путь закрыт, и остается работать самому. В общем, с ходу окунулся в самостоятельную работу и нащупал основы той технологии, которая к концу 2006 года уже в основном сформировалась — мы с Ириной Белецкой тогда провели свой тренинг по признакам Рейнина, и к тому моменту вопрос, как типировать, в целом был закрыт.

В течение следующего года остатки модели А при диагностике у меня свелись к нулю — когда ты владеешь более мощным и надежным инструментом, на это просто нет смысла отвлекаться. И тогда же появилась работа В. Миронова «Несколько замечаний о модели А» — основа современной соционической теории, где все уже окончательно встало на места: какие рудименты стоит отбросить ради целостности. Скажем, мнение что вся информация делится на 8 аспектов, логика и этика имеют рациональную природу, а интуиция и сенсорика — иррациональную. Не могу сказать, что с тем же Мироновым у меня сходимость велика, особенно когда дело касается типирования вживую или на видео. Он считает, что стоит принимать решения по невербальным проявлениям и телодвижениям, я ориентируюсь на речь и — как я теперь говорю — речевую биометрию. Форму подачи: у статиков она своя, у динамиков своя; у квестимов своя, у деклатимов — своя. То есть, я считаю, что самая надежная основа диагностики — убедиться, что слова из уст человека (или тексты из его сознания) выходят тем, а не иным образом. Это уже выход даже скорее на полторы, а не 2-4 версии, и остается по другим признакам проверить оставшееся

— Что открылось для вас благодаря соционике? Поменялось ли восприятие мира, людей?

Восприятие мира и людей поменяется у кого угодно — уже от признания, что вокруг не просто люди, а люди одного из 16 типов. Не важно, как понимать их особенности.

Другое дело, много ли у нас возможности общаться с человеком с оглядкой на его тип в ситуации «здесь и сейчас»? Уверен: нормальная ситуация: пока человек c познаниями в соционике предоставлен себе, ему кажется: «Вот, теперь я знаю все», а получается: «Как было, так и осталось, потому как думать о типах некогда». Это принципиальный недостаток соционики как жанра. Даже в ситуации типирования (хоть живого, хоть даже заочного ) считается: достаточно завалить человека информацией, как определяется этот признак, этот аспект... А надо, чтобы этот человек умел принимать решения. Чтобы он был уверен, что версия такая, и других уже не будет. Или, наоборот, что пока об этом говорить рано. И это уже «здесь и сейчас», а не работа с информацией в зоне комфорта.

Причем, определение типа — это все-таки работа с информацией. Ну, иногда — с живым человеком над конкретной задачей. Тоже информационной, а не решением каких-то его проблем. Так что наивно считать, что вот разберешься ты в своем типе, чьем-то еще — и уже все будет совсем по-другому. Совсем по-другому не будет, будет слегка по-другому. Процентов на 5, в лучшем случае — 20-30. То есть, если ты этик, ты уже не захочешь быть логиком больше, чем это требуется по ситуации.

И еще — часто проблема разобраться в типе или разобраться в чьих-то технологиях типирования и понять, что ведет к цели, а что нет — тоже проблемы людей. Которые вытесняют те, старые, настоящие проблемы. Что и как делать, когда с близким человеком конфликт? Как зарабатывать на жизнь? Как познакомиться? Как настоять на своем? Вот это проблемы. А тратить время, силы и деньги на вопрос, Жуков я или Наполеон, забывая обо всем остальном — это вот такое бегство. Когда телегу ставят впереди лошади, потому что не верят, что она все равно куда-то уедет. Но забывают: практически все истории успеха — без помощи соционики. Билла Гейтса, Стива Джобса, Стива Вая... Тренеров и коучей, у которых я учусь. Конечно, с оговоркой: истории успеха были и без автомобиля, самолета или компьютера. А с ними их стало больше...

К соционике относятся несерьезно, потому что историй успеха практически нет. Причем истории успеха социоников, которые преуспели во влиянии на других людей при сомнительных взглядах даже не на особенности типа, а на свой тип как таковой (знаю и таких) мне тоже трудно назвать соционическими. Одним легко влиять на людей и материальную обстановку вокруг. Другим сложнее. И часто это люди одних и тех же типов, буть то логики или этики. Другое дело, знать тип бывает полезно, чтобы понять, куда и как ты хочешь прийти, и какие подводные камни тебя ждут.

Наконец, о теории. Пока все ограничивается спорами, кто прав — кто не прав, пресловутыми «поисками истины» — не важно, что брать за основу, модель А или признаки Рейнина, или какую-то смесь... А истину не ищут — ей пользуются. И вот если поставить лошадь впереди телеги — начать решать проблемы людей, опираясь на знание их типов — быстро окажется, что и тип достаточно легко определить — у меня это задача скорее из области биометрии, но это анализ речи, а не фото или телодвижений. А заодно — что развитие соционики пошло не по тому пути: 90% материалов — об устаревшем подходе к делу. А слишком важные знания о людях (а признаки Рейнина и малые группы — именно об этом) — область почти умолчания. С этим последовательно работает очень мало людей. Есть кое-что в интернете, а книг меньше, чем пальцев на руке. На одной.

И вот в последние месяцы я понял, что вот этим и надо заниматься. У меня есть все, чтобы создавать истории успеха. И не ждать, когда психологи, тренеры и коучи поймут, что им лучше знать, что их клиенты — тактики или стратеги, конструктивисты или эмотивисты. А решать те же задачи, что и они. И уже по первым своим шагам вижу: работать с людьми над такими задачами гораздо интереснее, чем в очередной раз пытаться убедить человека в версии, которую он все равно не готов принять. Или пытаться убедить психологов и коучей с отлаженными технологиями работы, что их надо поменять в пользу соционики.

Пока система работает, менять ее никто не будет. Популярная версия соционики — урезанная и искаженная, но для заполнения времени людей, которые с ней знакомы — это тоже работающая система. Только вот для решения задач серьезных людей она не годится. А рядом — огромная идейная основа для решения этих проблем, и это тоже соционика, те же 16 типов. Только здесь они поддаются определению и дают целую карту местности во всем, что касается людей. Основу для того, чтобы решать проблемы людей, а не забалтывать. Дальше решайте сами.

— Большинство описаний дуализации обещают настоящий успех для отношений между людьми, а как вы к этому относитесь?

В России женщин на 13 миллионов больше, чем мужчин. Советовать женщинам искать дуала при такой статистике — преступление.

Многие не могут найти пару. Не скажу, что и мужчинам просто. Наконец, сами посудите: у людей есть предпочтения. Кто им нравится и кто их дуал — совсем разные понятия. Нельзя насиловать психику человека, подсаживая его на дуализацию или на что угодно, кроме того, что выбирает он сам.

Но, как водится, Аушра когда-то сказала — и люди подсели на крючок. Некоторые вроде бы взрослые люди, когда у них начинаются отношения, объявляют себя дуалами, не будучи таковыми — иные известные соционики в том числе. Выкладывают результаты, будто дуальных пар процентов 40, а потом начинаешь проверять типы авторов — они не соответствуют заявленным. А про объявы в соцсетях типа «Я Габен, ищу Гексли» — молчу.

Я знаю дуальные пары со своими проблемами и недуальные, где обстановка намного лучше. Видел ревизные пары, которые живут — чтобы все так жили! Наконец, когда готовил вебинар на эту тему, стал вспоминать однокурсников, которые переженились друг на друге — не нашлось ни одной дуальной пары. Вот одна пара суперэго не так давно встретилась — вместе больше 20 лет, и все в порядке.

Дуальные пары — как выразилась одна моя ученица — как «сорняки в болоте», есть бытовая подстройка в мелочах, но понимания мало. Экстраверту легче понять экстраверта, интуиту — интуита... Наконец, если рассудительный чувствует, что ему в жизни нужен скачок, он скорее потянется к решительному партнеру. И будет прав, иначе рискует увязнуть, а не прорваться.

Вообще, с точки зрения современной теории принципиальной разницы между дуальными отношениями и отношениями любой другой пары типов нет. Везде 7 общих признаков и 8 разных. Только тождественные отношения отличаются — все 15 признаков совпадают, здесь действительно проще понять друг друга. Некоторые выбирают это, но не потому что так понятнее, а потому что это им нравится. Но другой человек — всегда другой человек, и главная проблема в отношениях именно такова. Одно эго — и другое эго. Обязательно разные привычки, вкусы, интересы, круг общения. Природа человека индивидуальная, экзистенциальная, а не дуальная.

Вообще, вся система межтипных отношений, которой в основном пользуются, изжила себя. Активация Жукова с Гамлетом — это два конструктивиста, которые будут эмоционально заводить друг на друга одним способом. Активация Штирлица с Гексли — это уже два эмотивиста, у них совсем другой обмен эмоциями и много чего еще другого. Вот и надо рассматривать 15 признаков одного партнера и 15 признаков другого — как именно они совпадают или отличаются, и что из этого следует. Тогда будет реальная картина — сродни натальным картам в астрологии — и многие проблемные места можно выявить. Те, кому я делал такой анализ, говорили: да, это у нас действительно так. Скажем, в отношениях рационала с иррационалом один больше говорит — и порой скор на замечания, а другой делает больше движений, но вот слова подобрать ему труднее.

Но зачем этот сложный реализм, когда почти везде написано — «Дуалы — самые дорогие для вас люди», и лучше вы быстро протипируетесь по тесту на этом сервере и будете искать дуалов. Только потом выяснится, что по тестам типироваться нельзя, дуалы другие, а желания третьи.

— Напрашивается вывод: научиться пользоваться соционикой как инструментом для решения жизненных проблем. Есть ли такой потенциал у соционики?

Потенциал, конечно, есть. Скажем, если вы деклатим, это уже во многом объясняет ваши проблемы в общении. Если вы рассудительный — ваше повышенное желание не перетруждаться, нежелание принимать окончательные решения в расслабленном состоянии. Если вы эмотивист — вашу раздражительность, конструктивист — вашу злопамятность. И так можно пройтись по каждому признаку — и получить целый профиль вашей личности. По малым группам — еще больше тонкостей. Вы подстраиваетесь под себя самого, даже не замечая этого. То же и с другими, если уверены в их типе. Вы больше не требуете лишнего ни от себя, ни от других, даже если вам лень об этом много думать. Вот, кстати, когда этики-иррационалы много думают головой, а не «шестым чувством», пытаются быть логичными — это очень энергозатратно. А многие так привыкли и не переучились.

Часто энергетический заряд от человека, ощущение успеха, звездности, солидности важнее его послания, которое мало кто поймет во всех тонкостях. И наоборот, послание может быть идеальным, а человек, который его озвучивает — нет. Но вы же не можете быть все время под действием самого лучшего тренера. Со временем все равно свои мысли придут, и они будут отличаться от того, что вам когда-то понравилось.

Соционика нужна как раз людям, которые не могут 24 часа общаться с психологами или коучами. Человек пришел на рабочее место и сориентировался, какие люди его окружают. Подобрал людей в свою команду и загрузил их делами с учетом их особенностей. Познакомился и понял, чего стоит, а чего не стоит ждать от новой пары.

Лучше обращайте внимание на то, какой это признак, а не на то, что пишут о том или ином типе. Его легче определить. А люди привыкли читать описания, не догадываясь, что их составителям неоткуда было брать правильные выборки представителей типов. Или — если это описания с теоретическим уклоном — ни на какие признаки Рейнина, как правило, их составители внимания не обращали. Вот если любой тип осваивать не по описаниям, а последовательно — как именно у него проявлен тот или иной признак, вы получите ту самую карту местности — и сможете подойти к человеку со знанием дела.

Наконец, у современной соционики могут быть такие применения, как экспертиза подлинности, биометрическая идентификация личности. Ведь параметры речи никто не отменял, и их можно анализировать программно, я надеюсь, рано или поздно интерес к задаче возникнет. Хоть это уже дорогие технологичные проекты.

Идея и вопросы: Евгений Хомбак, паблик «Первый соционический».

© Владимир Львов, 2013