Соционика. Искусство типирования. Центр современной соционики. Консультации, обучение, тренинги, исследования.
  Материалы  

10.03.2014

Разговор Кэтрин Эштон и Урмаса Паэта. Соционическая экспертиза подлинности  

 Разговор Кэтрин Эштон и Урмаса Паэта. Соционическая экспертиза подлинности
Мужской голос на записи | Урмас Паэт | Женский голос на записи | Кэтрин Эштон | Выводы. Зачем это нужно? | Ваш комментарий


5 марта 2014 года в Сети появилась запись беседы Верховного представителя Европейского Союза по иностранным делам и безопасности баронессы Кэтрин Эштон (Catherine Ashton) и министра иностранных дел Эстонии Урмаса Паэта (Urmas Paet) о ситуации на Украине. Подлинность этой беседы, ставящей под сомнение вину президента Януковича в большей части жертв в Киеве, была признана почти сразу после ее опубликования. Тем не менее, мы считаем своим долгом провести соционическую экспертизу подлинности разговора. Совпадут ли соционические типы (типы информационного метаболизма; ТИМы) участников с типами Эштон и Паэта, выявленными путем анализа достоверных видео и текстов с их участием?

Для ускорения работы мы позволили, с учетом признания подлинности беседы Эштон и Паэта, одно допущение. Мы взяли за основу доступные русские стенограммы англоязычных записей, хотя для более корректного анализа стоило бы расшифровывать видео со слуха и переводить с английского на русский. Полная стенограмма в русском переводе
Хотите узнать больше? Оставьте Email и получите PDF «Соционика 2.0. Вы и ваш тип»!
Имя:   Email:  
Наш многолетний опыт работы с русскими, английскими и переводными источниками показывает: при добросовестном переводе с языка на язык признаки Рейнина, включая речевые параметры, сохраняют свое значение. Но в таких вопросах лучше следовать принципу «доверяй, но проверяй».

Примечание: в отличие от русской стенограммы на сайте Russia Today, по которой мы воспроизводим текст беседы, по ходу экспертизы мы намеренно избегаем явного указания сторон. В пользу идентичности участников беседы говорит и совпадение тембров голосов на записи разговора и видеозаписях с участием Эштон и Паэта.

Анализ записи телефонной беседы, опубликованной 5 марта 2014 года





Мужской голос на записи


«Да. Мои впечатления действительно печальные. | Отсутствует доверие, в том числе доверие к тем политикам, которые сейчас возвращаются в коалицию. | Майдан и гражданское общество говорят: «Нет, у всех этих людей в новом правительстве — грязное прошлое».

Стиль речи: статика и экстраверсия. В тексте — постоянные разрывы и смены ракурса (они обозначены), много безглагольных формулировок: «Мои впечатления действительно печальные.», «уровень доверия полностью нулевой». Объектов много, поле зрения широкое, (в этих абзацах они подчеркнуты).

«Той же самой Ольге и другим представителям гражданского общества поступали предложения войти в состав нового правительства, | но Ольга, например, прямо говорит, что готова пойти в правительство только вместе со своей командой, с зарубежными экспертами, для того чтобы начать реальную реформу здравоохранения

«Так что уровень доверия полностью нулевой. | С другой стороны — все эти проблемы, связанные с обеспечением безопасности, территориальной целостностью, Крымом и так далее. | «Партия регионов» пребывает в абсолютно подавленном состоянии. | Они сказали, что принимают тот факт, что будет новое правительство, состоятся досрочные выборы. | Но на депутатов парламента оказывают колоссальное давление. | Ночью к членам партии приходят «незваные гости».

Здесь экстраверсия очевидна. Следующий вопрос: квестим, позитивист и процессор (признаки ИЛЭ и СЭЭ) или деклатим, негативист и результатер (СЛЭ или ИЭЭ)? В последнем случае должны быть регулярные отрицания (прямые или косвенные) и подведение итогов в конце фраз. Здесь мы видим совершенно другое: тон критичный, а отрицаний нет. Простая констатация фактов: «уровень доверия полностью нулевой». «пребывает в подавленном состоянии». Есть и присущее процессорам продолжающееся действие с погружением в детали: «оказывают давление», «приходят незваные гости». Итак, мужской голос принадлежит статику, позитивисту и процессору.

«Все эти проблемы остаются. И, конечно, Ольга и другие сторонники гражданского общества абсолютно уверены, что люди не покинут улицы, до тех пор пока не увидят, что начались реальные реформы. Что недостаточно просто сменить правительство.»

«Таковы основные впечатления. И Евросоюз — и, конечно, такова точка зрения Эстонии — мы должны быть готовы вместе с другими предложить этот финансовый пакет.»

Заметьте: мужчина на записи не утверждает « люди не готовы покинуть улицы», а ссылается на мнение Ольги, озвучивает «точку зрения Эстонии», или выше: «Они сказали, что принимают тот факт, что будет новое правительство». Он не пытается почувствовать, что реально происходит, а просто констатирует: «есть такое мнение». Это аргументы в пользу субъективизма, а в сочетании со статикой дает аспект БЛ (логика — статика — субъективизм). Как и подобает логику, личного отношения, пристрастности мало. В основном автор беспристрастно констатирует факты, говорит о том, что он видит.

Слова, которые стали основной сенсацией:

«А еще — и это очень неприятно… | И Ольга также об этом говорилаСогласно всем имеющимся уликам, люди, которые были убиты снайперами, с обеих сторон, и милиционеры, и люди с улицы… | Работали одни и те же снайперы, убивающие людей с обеих сторон.... | Она показала мне фотографии и сказала, что как врач может говорить об одном и том же «почерке«…

Экстраверсия, статика и иррациональность: постоянная смена ракурса, обилие объектов. Хотя в начале фрагмента и сделана оговорка: «это очень неприятно», в дальнейшем говорящему важнее и удобнее точно передать, что и откуда он знает. Отсутствие отрицаний и углубление в подробности — в пользу позитивизма и процесса.

«Я не давал оценок. Я говорил лишь о том, какие версии ходили о произошедшем. Любой аналитик может свести их воедино.»

Характерные слова иррационала. Говорящий констатирует факты с уходом от оценки.

Подведем итоги. В анализе слов мужчины на записи мы выявили социончиеские признаки: статика, экстраверсия, позитивизм, логика, иррациональность, субъективизм, квестимность, процесс.

ТИМ мужчины — участника беседы: интуитивно-логический экстраверт (Дон Кихот).


Урмас Паэт


Для сравнения, мы разобрали видеоинтервью Урмаса Паэта на русском языке:



Примечание: некоторые неточности в согласовании времен на русском языке мы оставили без редактирования.

«Потому что эстонская конституция говорит о том, что невозможно ставить международные договоры в референдум.| Очень ясно конституция скажет, что международные договоры будут ратифицироваться в парламенте»

Паэту важно привести формальные юридические доводы против возможного референдума без всякой заботы о том, как этот референдум отразился бы, к примеру, на отношении к договору в обществе. Это подход субъективиста. Смена ракурса посреди ответа — в пользу статики (ее, как и квестимность, легко определить по видео: Паэт делает паузы не только в местах, где они оправданы смыслом повествования, но часто прерывается на ровном месте. Не менее заметна и квестимность: пристальный взгляд на собседника. Паэт мысленно обращает каждую фразу к журналистке, берущей интервью, без потребности сказать что-то еще, потому что у него в голове есть еще мысли.

Далее: «Можно сказать, что это исторический шаг, но это пока один шаг, потому что этот процесс продолжается. Теперь надо подписать договор и после того начинается процесс ратификации в парламентах как Эстонии, так и России. И уже после того надеюсь, что действительно договор о границе вступает в силу. Пока только почти 22 года мы занимались этим вопросом.»

Urmas PaetПаэт на автомате озвучивает детали, которые необходимы, чтобы договор вступил в силу — даже с некоторым перебором: «почти 22 года мы занимались этим вопросом». Вероятные соционические признаки: тактика и процесс. Ссылка на временной контекст ситуации — в пользу интуиции ( в сочетании со статикой — ЧИ, интуиция — статика — рассудительность). В пользу рассудительности — и сомнение: «надеюсь, что действительно договор вступает в силу». Именно рассудительные склонны сомневаться в реальности желаемых событий, пока они не произошли.

«Мы слышим здесь в Эстонии, что некоторые люди говорят, как будто безвизовый режим — это связано с договором о границе. Но это не так. Эти два вопроса не связаны. И Энн Ээсмаа (заместитель председателя парламентской комиссии по внешним связям Эстонии — ред.) — вчера он говорил про это, что вопрос об упрощении визовой системы — это вопрос в отношениях между Еворпейским союзом и Россией. Но пограничный договор — конечно, это вопрос наших двусторонних отношений, и эти два вопроса не связаны друг с другом
С Нового 2023 г. условия нашей работы изменятся! Не ждите праздника, успейте сейчас!
Паэт имеет в виду формальные юридические связи, а не связь с общей реальной ситуацией, о которой его спрашивают. При этом он лишний раз ссылается на чужое мнение, как на источник. Это проявление субъективизма, а в сочетании со статикой — аспекта БЛ (белая логика). К белой логике относится и постоянное употребление Паэтом лишних предлогов (хоть Паэт и ошибается в употреблении русских глаголных времен, говорит по-русски он вполне уверенно, и его русская речь вполне передает его мышление).

Паэту пришлось отвечать на вопрос, что изменится после подписания договора:

«Физически наконец эстонская сторона в природе начинает строить свою границу, потому что пока Россия свою границу построила, но не Эстония, потому что у нас юридической границы с Россией пока нет. Так что после того, как эти договоры вступят в силу, мы можем начинать вместе с Россией процесс демаркации границы, чтобы физически, наконец, была в природе граница. Небольшие части территории мы тоже будем менять вместе с Россией, чтобы линия границы была бы вполне логична.»

Как субъективист, Паэт отвечает на уровне общего принципа там, где журналистка рассчитывала услышать ответ о реальной ситуации — об инфраструктуре и порядке перехода. Такой ответ стоило ждать от объективиста. При этом Паэт все же углубляется в подробности, как свойственно процессору. Не скупится он и на объекты — в пользу экстраверсии.

Продолжение ответа:

«Во-первых, я уверен, что договор о границе нужен как для России, так и для Эстонии. Я думаю, что это все-таки мудро иметь с Россией юридическую границу и договор, что касается границы. Чем меньше мы имеем таких больших открытых вопросов, тем лучше. И, наконец, международный опыт говорит, что всегда если нет в юридическом плане хорошего договора о границе, то все вопросы, связанные с территорией могут создать новые проблемы, связанные с безопасностью. Так что я вижу как инвестицию в наше будущее в таких вопросах, как безопасность

Паэт практически избегает негативных формулировок. В его речи преобладают позитивные утверждения. Наконец, тему последствий на будущее чаще поднимают интуиты.

В этом же интервью Урмас Паэт отвечает на вопрос, как ему удается оставаться на должности министра иностранных дел 8 лет, хотя психологи рекомендуют менять занятия каждые 5 лет. Как положено процессору, Паэт не нуждается в частой смене образа жизни:

«Это теоретический подход. Каждый день очень разный. Так называемой рутины я вообще не чувствую... Мне это нравится и завтра не только МО Грузии , МИД Швеции, МИД Латвии и еще какие-то встречи.»

Таково восприятие беспечного: каждая ситуация уникальная. Сегодня одно — завтра другое. Да еще со свойственной экстраверту-позитивисту оценкой.

В интервью Урмаса Паэта выявлены признаки: экстраверсия статика, квестимность, логика, интуиция, тактика, процесс, позитивизм, субъективизм, беспечность. Единственный соционический тип, который ими обладает: интуитивно-логический экстраверт (Дон Кихот).


Женский голос на записи


«Здесь все — и как быстро изыскать средства, и как поддержать МВФ и как привлечь инвестиционные пакеты и бизнес-лидеров и так далее. Что касается политической стороны вопроса: какие ресурсы у нас есть. Я сказала представителям гражданского общества, Яценюку, Кличко и всем тем, с кем я встречалась вчера: «Мы можем предоставить вам людей, которые знают, как проводить политические и экономические реформы. Ближайшие к Украине страны сами прошли через масштабные изменения и большие политико-экономические реформы. У нас огромный опыт, которым мы с вами с радостью поделимся». Я сказала людям на Майдане: «Да, вы хотите реальных реформ. Но сначала необходимо разобраться с ближайшей перспективой — найти способ начать процесс — антикоррупционный, да, это трудно. Нужно подобрать людей, которые будут работать вместе вплоть до выборов. Нужно, чтобы вы были уверены в процессе». Я сказала Ольге: «Да, возможно вы не были министром здравоохранения, но вам нужно подумать о том, чтобы стать им в будущем. Потому что такие люди, как вы, нужны, чтобы претворить все это в жизнь». Но я также сказала им: «Если вы будете только строить баррикады, блокируя здания, и правительство функционировать не будет, то мы не сможем направить вам деньги, потому что нам нужно сотрудничать с каким-то партнером».

В отличие от речи мужчины на записи, в этом фрагменте речь плавная и опирается на смысловые глаголы. Попробуйте быстро, не вдаваясь в подробности, перечитать довольно содержательный фрагмент — это легко.

Охват объектов тоже велик: средства — инвестиционные пакеты — бизнес-лидеры и.т. п.; в экстраверсии никаких сомнений. Экстравертам-динамикам свойственна рациональность, что мы и видим в концовке фрагмента: устоявшееся представление «нам нужно сотрудничать с каким-то партнером».

«Мы можем предоставить вам людей, которые знают, как проводить политические и экономические реформы»

«Я сказала людям на Майдане: «Да, вы хотите реальных реформ. Но сначала необходимо разобраться с ближайшей перспективой» Вроде бы это переход с более масштабной задачи к более конкретной, но формулировка осталась на уровне принципа. Автор фрагмента — стратег: в его сознании все подчинено направлениям и долгосрочным мотивам. Среди рационалов-экстравертов таких типов два: ЭИЭ и ЛИЭ.

Стратегия видна и в словах об Ольге:

«Такие люди, как вы, нужны, чтобы претворить все это в жизнь.» Это тоже принцип, направление и перспектива

Чувствуется пристрастное отношение к человеку, которое проще высказать, чем объяснить словами: «И я сказала лидерам оппозиции, которые вскоре станут членами правительства: «Вам нужно общаться с Майданом, вести с ним диалог. Но еще вам нужно, чтобы на улицы вернулись обычные сотрудники МВД с новым ощущением своей роли, чтобы люди чувствовали себя в безопасности». Я сказала представителям «Партии регионов«: «Вы должны возлагать цветы в память о погибших; должны показывать, что понимаете, что здесь произошло

Слова «на улицы вернулись обычные сотрудники МВД с новым ощущением своей роли» говорят об аристократизме автора. Именно аристократы чувствуют разницу между ролью человека до перемен и после.

«…Потому что сейчас вы сталкиваетесь с гневом тех, кто видел, как при этой коррупции жил Янукович, и вас воспринимает так же. Кто-то потерял близких — из-за его приказа». И вообще, в городе слишком много горя и потрясений. И это проявится самым неожиданным образом, если не проявлять осторожности. Думаю, над всем этим нужно работать. Сегодня мы провели большую встречу…

Акцент на чувствах и эмоциях людей. Чувства и эмоции образуют стойкое эмоциональное потрясение происшедшим. В этих словах — этика и конструктивизм (в сочетании они дают рациональность), а в сочетании с динамикой — классический аспект ЧЭ (этика — динамика — субъективизм).

Анализ женского голоса на записи выявил соционические признаки: экстраверсия, динамика, рациональность, этика, субъективизм, конструктивизм, стратегия, субъективизм, аристократизм. Единственный соционический тип с такими признаками: этико-интуитивный экстраверт (Гамлет).


Кэтрин Эштон


Для сравнения, проанализируем интервью Кэтрин Эштон РБК ТВ от 13 декабря 2013 года:

«Меры, которые принимало украинское правительство для очистки улиц от баррикад, недопустимы. Когда я разговаривала с президентом Украины, а мы общались 3,5 часа, одной из тем разговора была важность перехода к переговорам. Мы заключили, что проблемы следует обсудить за круглым столом. Я встречалась с тремя бывшими президентами Украины, мы обсуждали, что делать дальше. Но невозможно наладить диалог, когда люди видят, сколь неподходящими методами власть добивается своего.»

Признаки, которые мы видим: динамика: обилие смысловых глаголов, плавные переходы между предложениями. Негативизм — отмечены его проявления в первом и последнем предложении абзаца. В сочетании они дают третий признак — процесс. Посмотрите, как Эштон на ходу углубляется в подробности беседы с Януковичем: разговаривали —

«общались 3.5 часа» — «одна из тем была...» — и только потом «заключили».

Формулировка «важность перехода к переговорам» указывает на стратегию.

«Я хотела бы отметить важный момент. Во время нашей беседы Виктор Янукович подчеркнул — Украина все еще хочет подписать соглашение об ассоциации с Европейским союзом. С нашей точки зрения, соглашение пойдет Украине на пользу. Но кризису, который мы видим сегодня, должен быть положен конец. Потому что своими действиями президент обращается к так называемому гражданскому обществу. К огромному количеству обычных людей, к женщинам, детям, которые вышли на улицы. Он говорит: «вот, какие действия я буду предпринимать, вот, в каком направлении буду вести страну«

Экстраверсия (охват объектов бросается в глаза: «к огромному количеству обычных людей, к женщинам, детям, которые вышли на улицы».

Стратегия. Эштон делает акцент на общем принципе развития ситуации: в конце фразы: «вот, какие действия я буду предпринимать, вот, в каком направлении буду вести страну». В сочетании эти признаки дают решительность (в сочетании с динамикой — аспект БИ). Слова «в каком направлении буду вести страну» говорят в ее пользу: речь идет о жестком преобразовании реальности, без намека на колебания.

Оговорки « с нашей точки зрения», «к так называемому гражданскому обществу» — аргументы в пользу субъективизма: Термины — понятия условные, но без них Эштон трудно обойтись, отчего регулярные оговорки: «будем понимать это так».

«В конце концов, все должно закончиться диалогом. Это должен быть разговор, дискуссия, переговоры. Должна быть задана четкая тема разговора. Люди, которые были арестованы, должны быть отпущены. Люди, ответственные за любые формы насилия, должны понести наказания. И, как мы говорили, расследование произошедшего должно быть независимым. Возможно, этим стоит заняться Совету Европы.»

Рациональность: «Должна быть задана четкая тема разговора».

«Я была на встрече с рядом представителей гражданского общества. Я была глубоко впечатлена тем, как люди проводят демонстрации. Они вышли на улицы не затем, чтобы выплеснуть злость, они пришли сказать «Нет». Страну ждет другая судьба. Она предопределена. Предопределена не желаниями ее президента. А желаниями народа. Тем, кого они хотят видеть на посту лидера и каким законам они хотят подчиняться. И то будущее, которое создают для себя жители республики — в этом будущем есть место для соглашение об ассоциации с ЕС.

Здесь — и черная этика (в словах про «выплескивание злости», и — в пользу конструктивизма — о том, что Эштон «была глубоко впечатлена».

«Страну ждет другая судьба. Она предопределена. Предопределена не желаниями ее президента. А желаниями народа» — аспект БИ в исполнении экстраверта-стратега.

Catherine AshtonНаконец, новые маркеры негативизма в последнем ответе Эштон:

«Конечно же, Украина должна поддерживать хорошие отношения с Россией. Мы всегда так считали. У этих стран не только общая граница, но и история и многое другое. Как следствие, этим странам необходимо поддерживать здоровые торговые отношения. Им нужно реализовывать потенциал своих отношений. И так получается, что ассоциация с Украиной может на эти отношения повлиять. В первую очередь, из-за соглашения о свободной торговле. Оно ускорит рост экономики на Украине, но при этом и лучшим образом повлияет на российскую экономику. Но об этом мы с украинскими лидерами не разговаривали. Я думаю, у России и Украины есть проблемы, которым им нужно решить. Например, цены на газ. То есть, Украине следует провести переговоры с Россией. Но, опять же, все это ни коим образом не является препятствием для подписания соглашения с нами. И суверенное государство должно сделать свой выбор.»

Несмотря на стратегию и рациональность, ситуацию отношений Украины с Россией Эштон рассматривает с разных сторон — это беспечность: ситуация сложна и требует погружения в детали.
Оценка персонала. Слепые пятна вашей команды
Наконец, посмотрите Эштон на видео и убедитесь в ее квестимности и конструктивизме: взгляд на собеседника и свойственное конструктивистам жесткое, застывшее выражение лица.

Экстраверсия, динамика, квестимность, негативизм, процесс, интуиция, рациональность, стратегия, решительность, этика, конструктивизм, субъективизм. Это признаки этико-интуитивного экстраверта (Гамлета).


Выводы. Зачем это нужно?


Сравнение записи предполагаемого разговора Кэтрин Эштон и Урмаса Паэта и материалы с их участием, взятые по отдельности, принадлежат людям одних и тех же ТИМов: женщины — ЭИЭ (Гамлет) и мужчины — ИЛЭ (Дон Кихот). С точки зрения соционики никаких сомнений в подлинности беседы не выявлено.

Ситуации, когда нужна соционическая экспертиза подлинности, были, есть и будут. Далеко не всегда основной источник — видео- или аудиозапись, на которой можно опознать голоса даже без анализа структуры речи. Иногда доступны только тексты, или неизвестны участники беседы.

Споры об авторстве Шекспира и Шолохова не утихают по сей день. В период занятий музыкальной журналистикой я сталкивался с «интервью» рок-звезд, о подложности которых узнавал от информированных коллег.

Метод контент-анализа по признакам Рейнина легко может выявить несоответствия в параметрах речи человека на источнике и человека, которому приписывается авторство. Ведь если в одном случае говорит или пишет статик, в другом — динамик, в одном — квестим, в другом — деклатим, в одном — позитивист, в другом — негативист, ни о какой подлинности источника говорить не приходится. В случае, если информации достаточно, чтобы определить тип человека полностью, метод работает с точностью до случайного совпадения типов разных людей (1/16, или 93.75% успеха). Даже если информации меньше, найти общие параметры речи 2-4 ТИМов из 16 достаточно просто, и это уже способ выявить несоответствия.

Определив соционический тип человека, можно предсказать его вероятный образ мыслей и действий. Как это важно в дни конфликтов, подобных украинскому, говорить излишне. Свежий пример: американские военные тратили по 300 тысяч долларов в год на анализ невербальных коммуникаций Владимира Путина;, исследовались и другие главы государств. Это очень близко к тому, что может предложить современная соционика: по изучению особенностей речи предсказать особенности мышления, реакции и поведения человека. Это очень важные качества любой личности, мимо которых проходят психологи и аналитики всего мира! Между тем, не стоит объяснять, насколько дипломату важно знать качества своих партнеров по переговору. Чем чаще и регулярнее вы имеете дело с человеком, тем важнее знать тип его психики.

Определение соционических типов проясняет и роль участников беседы. Почему Паэт, которого трудно обвинить в симпатиях к России или антипатиях к проевропейским украинским политикам, поднимает на свет неудобные факты, в то время, как Эштон пытается уйти от их рассмотрения?

Роли вполне предсказуемы. Среди признаков Паэта и людей его типа (ИЛЭ): экстраверсия и иррациональность. окружающая реальность существует, и уйти от нее невозможно ). Иррационал, да еще и экстраверт, склонен говорить, что думает, и ему трудно остановить себя. Рационалам (в том числе Эштон) гораздо легче не впускать в сознание то, что плохо укладывается в их картину восприятия.

Усиливают разницу позитивизм и демократизм Паэта с одной стороны, и негативизм и аристократизм Эштон с другой. С точки зрения Паэта, неудобные факты просто есть, и это уже повод о них говорить, не важно, в чью они пользу. Эштон настроена противоположным образом — именно в силу особенностей людей своего типа (ЭИЭ). Для аристократа и негативиста очень важно, из какой среды источник информации и в пользу какой — эта самая информация. А чтобы эта информация не внушала сомнений, ее надо тысячу раз проверить.

Нельзя утверждать, что любой Дон Кихот будет делиться фактами, роль которых его собеседник типа Гамлет попытается принизить. Но в такой паре будут скорее такими, чем наоборот.

Литература:

  • В. Львов Соционика 2.0. Тип личности — каким вы его не знали. Феникс, 2014.
  • В. Миронов Признаки Рейнина. Малые группы. Т. 1. Признаки Рейнина. СПб, 2012.
  • В. Миронов, М. Стоялова. Типы и прототипы. Писатели. — Спб.: Астер Х, 2007
  • И. Белецкая, В. Львов. Три кандидата из четырех. 2008
  • В. Львов. Соционика в работе с текстами — «Соционика, ментология и психология личности» №1, 2008.

    © Владимир Львов, 2014



    Ваш комментарий:


    Имя: (по-русски) 

    Email: (не показывается) 

     Текст: (60-1200 знаков; HTML фильтруется ) 

      








  • Поиск
      





    Рейтинг@Mail.ru
    Яндекс.Метрика

     




    Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика